• Ahoj návštěvníku! Jsi tu nový?
    Na fóru si nejprve musíš založit účet, aby ses mohl zapojovat do různých diskuzí nebo vytvářet svá vlastní témata. Registraci, která ti zabere jenom pár sekund, provedeš ZDE!
  • Nemáš rád sníh? Nevadí, vypnout si ho můžeš zde, stačí kliknout na ikonku křížku:

Přispívání VB do divů

Tydlibum

Kolemjdoucí
Já jsem tuhle debatu otevřel jen s myšlenkou osvěty.

Každý jsme jiní a každému vyhovuje něco jiného, takže něco jako nejlepší způsob je asi jako hledání svatého grálu.
Já bych jen rád, aby lidi věděli čeho se účastní a jaké jsou následky.

Já naprosto souhlasím. Když už není kam ustoupit, začne být diskuse vyčpělá, argumentuje se tydly a jinými dopravními prostředky a celkově se vše začne zamotávat, což je záměr.
Kdo chce, má dost materiálu udělat si vlastní závěr. ;)
 

baumax

Učedník
No slíbil jsem lute, že k tomu vyjádřím a sliby se mají plnit.

Myslím, že analýzy od @GorGlin a @Tydlibum jsou co se čísel týče v pořádku tz. "nespravedlnost" vláčku a "zero net gain"(doplnění do výše truhel)

Jenom si myslím, že ta analýza nezohledňuje "měkké" faktory jako čas,motivaci apod. a pojem nespravedlnost je tak zavádějící - osobně u vláčku nevidím problém když aktivnější hráč dostane víc odměn než pasivnější hráč. Dále mám hypotézu, že v delším obobí je zisk VB v obou systémech +/- stejný (počítám nepodvádění ve vláčku jako úmyslné předbíhání apod.).

Zero net gain (ZGN) se mi na první pohled líbil, ale ten systém je hrozně pasivní (může být výhoda pro pasivnější spolky). Nikde nevidím důvod proč přispívat ostatním, když pouze chci aby oni nasypali mě - investice ostatním do divů je z pohledu maximalizace zablokování VB než další hráč dostaví div (runu jako odměnu moc neberu). Dále je třeba si uvědomit, že tento systém svádí nechat do divu přispívat úplně cizí hráče - pokud i spolek dosype odměny tak ty cizí VB jsou můj zisk a můžeme říct i spolku, kdy sice "cizák" dostane truhlu ale max za stejný počet VB. A ten systém mi přišel komplikovanjší na řešení přes poštu než vlak .

Vláček je z mého pohledu dynamičtější a eliminuje cizí přispívání do divů a hlavně motivuje k přispívání, kdy přispěju X VB a mám nějákou šanci na X+truhla VB, ale pokud o nevyjde stále dostanu X VB. Tato motivace je podle mě důležitá, pomáhá zapojit aktivně ostatní hráče. Řízení přes nekonečná vlákna v poště je taky celkem jenoduché. Proto u mě vyhrává spíše vlak a bohužel ty dva systémy nemohou reálně koexistovat vedle sebe
a poslední věc speciálně pro lute vláček je víc heteroskedastický takže ho musím mít rád jako lehce hazardní hráč :)

Baumax
 

Yoda007

Kolemjdoucí
Za mě jen malá poznámka k maximalizaci zisku z vláčků:
Společenství a tedy jeho hráči nejvíce získají pokud do si hráč zvolí jen omezený počet divů spoluhráčů do kterých investuje současně. Zároveň je nutné zajistit aby do jednoho divu investoval jen takový počet hráčů, který odpovídá počtu truhel . Pak nedojde k vytáčení spoluhráče do nuloveho zisku. To ale závisí na jisté vnitřní disciplíně a ohleduplnosti k ostatním členům Společenství. " Cizáky " je nezbytné vždy vytlačit.
Y.
 

BiggJOEcz

Mistr slova
@baumax s čím můžu souhlasit, tak je to, že vláček je více dynamičtější oproti ZNG. Ale právě to, že ZNG vyžaduje především okamžitou aktivitu kýmkoliv, kdo je právě online, je dle mě ta pravá síla tohoto systému. Používáme to už 4.rokem a můžu Ti zaručit, že to funguje perfektně a i s minimální komunikací a plnou kontrolou nad VB u každého ve spolku :cool:
To, jak píšeš, že je třeba si uvědomit, že tento systém svádí nechat si do divu přispívat cizí hráče, je přece v tomto případě úplně jedno. Hlavně díky tomu, že máme u nás mezi sebou nastavenou výpomoc bez zisku VB navíc (prostě true ZNG, a to z možného důvodu se o tom někdy třeba hádat, jestli to je spravedlivé, či nikoli) Tzn., každý si svoje VB vkládá do svého divu, co potřebuje a těsně před možným uzavřením (nikoliv ze startu či v průběhu doplňování VB do divu) nadhodí na chat volné čísla VB z bedýnek. A to, že má cizák někde přihozené na max odměnu, tak to vlastně nahrazuje příhoz od nás, neb jak jsem psal, zisk z toho mezi sebou nemáme. Jde především o to, abychom tomu hráčovi u toho aktuálního divu odlehčili s VB z výše odměn bedýnek a nikomu přitom nezůstávali VB jinde a vrátili se hned zpět.
Pokud cizák tam figuruje př. s 9VB u odměny 10VB, tak tu pozici pro 10VB truhlu jednoduše obsadíme. A ten cizákův příspěvek je právě bonus navíc (ikdyž to není zisk). Takže jakékoliv cizí příhozy 1,3,4...VB jsou v pořádku a ve výsledku to nemá žádný negativní vliv. Tady je jen důležité, aby hráč s divem správně hodil pro ostatní požadavky na VB, co potřebuje.. navíc tady funguje okamžitá kontrola přispívajícím hráčem najetím myší nad bedýnku, než vloží.

Tak či onak, je to jen o zvyku hráčů, jak se s vláčky či RNG poperou.
 
Naposledy upraveno:

Ludi

Veterán
Není tu zohledněna jedna věc: v přispívání do divů nejde jen o VB, ale i o runy. My, co hrajeme kvalitní turnaj, nemáme s přílivem run problémy, ale hráči, kteří hrají slabší turnaj, runy někdy potřebují. Takže to, co na první pohled vypadá jako letadlo, je třeba hráč, který je ve spolku, kde je v turnaji dostatečný příliv VB, ale chybí mu konkrétní runy do divu a ten pak za zisk run dá do cizího divu mraky VB. Prostě přispívání do divů má více aspektů. Každopádně je důležité, aby si hráči určili ve spolku metodu, která jim vyhovuje.
 

BiggJOEcz

Mistr slova
@Ludi možná to nebylo psáno, ale runy jsou jediná "odměna" u doplňování VB do výše truhel (ZNG).
V turnajích padají bohužel náhodně. U přihazování do divů musí fungovat komunikace a ten člen, co nutně potřebuje z nějakého důvodu konkrétní runy, to může buď nahlásit všem třeba do zprávy anebo lepší varianta pro něj - průběžně komunikuje či sleduje u ostatních ten konkrétní div a přihodí si nejlépe na maximální výši odměny i před dokončením. Ikdyž je tu minimální šance, že podobný nápad může mít i někdo cizí, tak z 99,5% se to nestane. A když, tak ten majitel divu ho na to před zavřením upozorní a on si může přihodit více VB na úkor run. Ale toto se prakticky téměř vůbec nestává.
Tyto runy jsou především pro "menší hráče" neb časem jich je celkem dostatek, ikdyž jeden neví, jaké klacky se mu časem připletou pod nohama :D
A pokud se ve společenství nenásilně dodržuje 3K (komunikace, Kooperace a Koordinace), tam by neměl být s runami problém a takové společenství osobně považuji za úspěšné.
 

GorGlin

Veterán
Já všem děkuji za reakce i za původní diskusi.

Já celou otázku řeším jen z pohledu čísel.
Některé argumenty, které tu padli, stojí spíš na emocích a víře a to je samozřejmě jiná liga a já se tu nebudu s nikým přít ve stylu, čí mamka dělá ten jediný správný bramborový salát.
A pochopitelně že všechny zbylé jsou špatný a hlavně hnusný.

Já věřím tomu, že každý systém má něco do sebe a jeho výhody a nevýhody posuzuje každý člověk jinak.
Když budeme brát spolek jako jistou formu super organismu, zase dostaneme jiné výstupy.

Jsou tu věci, které posoudit objektivně jdou.

Rychlost, například.
Seberu body ze setů, divů a všech podobných zdrojů a budu je chtít uklidit.
Můžeme do nekonečna diskutovat, jestli je rychlejší dát si je do divu, nebo jít do pošty zapsat se do vlákna, chvilku počkat jestli jsem se s někým nepotkal a pak body zadat.
Ale můžeme posadit k počítači člověka který bude mít za úkol uklidit 50VBček a prostě mu to stopnout.
A když dodržíme podmínky pokusu, stejné stopky, stejný počítač, stejný hráč a vůbec všechno stejné, tak se dá říct že máme jasný výsledek který celou debatu ukončí.

Jiná věc je spravedlivost systému nebo jeho prospěch cechu.
O těch můžeme také donekonečna diskutovat, ale už mě nenapadá, jak to objektivně posoudit a debatu ukončit.
Máme tu body které si přerozdělují hráči, u těch je zdá se shoda, že se směňují 1:1.
Pak tu jsou body z truhel a není jich málo, které přerozděluje systém.
Jasně hráč co dělá víc bodů v turnaji dá víc VBček do systému a tak má dobrou pozici taky víc získat, ale tohle není jediné kritérium.

Například:
Já mám velké město, klikám 5k bodů v turnaji a jsem na konci výzkumu, takže všechny body pošlu do vláčku a protože mám dost volného času si hlídat jak sypou body i ostatní, tak to mám ošefované.

A já mám taky velké město na konci výzkumu a v turnaji klikám 5k bodů ale na nějaké vysedávání na poště mě neužije sypu si to do vlastního divu a když jsem na konci tak řeknu lidem ať si rozeberou truhly.

Já jsem na tom podobně ale než si ten div naplním, tak dát pár bodů do počty aby se mi v divu usalašilo pár hráčů na truhly se vždycky najde.

Můžete mít tři hráče, kteří budou hrát podobně, jejich příspěvek ke kolektivním odměnám může být stejný a přesto každý získá od systému jiný díl.
Je to fér?

Když budu sypat do systému hromadu bodů a ještě si hlídal kam to dávám, dostanu poměrově víc než hráč který to nedělá, tím získám další body které můžu sypat do systému a pomnožit je.
S rostoucím divem roste i cena, z mého jednoho vylepšení by někdo jiný měl tři.
Co je lepší pro cech?

Jsou tu věci které mi připadají jako sčítání hrušek s japkama.
Základní nedostatek doplňování truhel je problém s vytlačováním přispivatelů mimo cech.
Proč vlastně?

Ve vláčku se odměny z truhel přerozdělují. To je gro celého systému urvat si z tohohle koláče co nejvíc každý koho vyšoupnu zvýší můj zisk.
Podle mě to je ta nejhorší vlastnost tohohle systému, tohle je ten důvod, proč lidi ve vláčcích fixlují.
Když budu dorovnávat truhly tak mou odměnou je, že kus mého divu zaplatí VBčky někdo jiný.
Je jedno kdo to je, přítomnost souseda nikoho nepoškozuje.



Co se týče koexistence systémů, tak tam to je, podle mě, zase kus od kusu.
Klidně mohou, ale je otázka, jestli to lidi v té skupině zvládnou.
 

BiggJOEcz

Mistr slova
@GorGlin no trošku jsem se v tom textu ztratil :D
Ale asi není v tomto případě nutné dělat nějaký konečný výsledek, jestli je to lepší než ono...
Jak už bylo mnohokrát psané, je v tomto zapotřebí spousty aspektů a různých činností, a nevím čeho ještě..., a co má každý hráč nastavené jinak.

Já jsem vláček na vlastní herní kůži nezažil v akci už přes 3.roky, tak jsem moc rád, že tato diskuze mě připomněla, jakým stylem stále funguje a jak se to vyvíjí dále. A neměnil bych . Takže bych Ti za to rád poděkoval, že jsi tuto debatu odstartoval ;)
A Ti, co to budou potřebovat, tady najdou určitě spousty rozumných názorů na tuto herní funkci. Tímto pro mě skončila tato debata, neb když si to zpětně čtu, je tu řečeno vše podstatné.
Takže díky :)
 

GorGlin

Veterán
Používám tohle téma, protože se ho to týká, ale trochu bych ho změnil.
Hledám hráče z CZ2, Winyandor, kteří by rádi využili možnosti spolupráce na divech přes doplnování truhel.
Nebo, jsou ve spolku, kde to tak funguje.
Jsou tací na CZ2?
 
Naposledy upraveno:

Mescal

Znalec fóra
@GorGlin mám na mapě několik hráčů, kteří nejsou součástí mého společenství, kteří si do názvu města píší mimo jednu z kombinací písmen SKM i název divu, který potřebují doplnit. Nějak jsem po tom nepátral, ale chápu to tak, že přijímají VB do tohoto divu od kohokoliv ať již je nebo není v jeho společenství.
Osobně jsem takto s jedním hráčem "spolupracoval" na Dračím opatství, protože jsem potřeboval runy a moje společenství spíš jede na vláček.
 

Hexik

Pokročilý žák
@GorGlin mam druhe mesto kde ve spolku funguje nejake "nahodne" dohazovani tez me nebavi, jen jeste nejsem tak daleko s vyzkumem ani s divy jako ty ale trebas by se slo domluvit

uz jsem zkousela lidi ze spolku privest k nejakemu systemu osobne by mi bylo jedno jaky
ikdyz osobne preferuju kolecka ci vymeny v dalsich 2 spolcich to funguje a hlavne se neda prodelat max se da nevydelat
ale nebyl zajem probrali jsme to jak to funguje a u toho to zustalo, u me je to na mrtvem bode obcas neco smenim s nekym jinym a pak napisu truhly kdyz to zhruba dopocitam a pak ani radej nekoukam na ty pomery a honem vylepsuju
 

luterina

Velmistr písma
@Hexik rovnou bych se na výměně třeba 50VB domluvila na chatu s jedním hráčem a dala ke schválení to vlákno, ve formě hromadné zprávy, veliteli a jak se založí, vždycky se ti hráči co rádi smění 50VB na obsazení vrchních truhel najdou a k rozjetí vláčku na další hodnoty 5VB - 100VB je k zavedení už jen krůček :)
 

GorGlin

Veterán
@luterina
Že si myslíš že znáš lepší systém ti nezaručí že ho prosadíš.
Já to zkoušel několikrát a jednou mě raději vyhodili.

@Danber7777
tak to jste opravdu osvícená parta
byl jsem ve společenství kde se tak taky tvářili, ale v praxi to dost kulhalo každý si vlastně jel to svoje.
 

luterina

Velmistr písma
@GorGlin nemyslím si, že znám lepší systém, jen kdo o nějaký konkrétní zájem má, měl by zkusit, jestli ho s ním někdo další nebude sdílet a nějaké ty cesty k tomu mohou zafungovat
 

luterina

Velmistr písma
@luterina jakože, kam tě nechtěj pustit dveřma, tam vlezeš oknem jo?:)

když jde o osvědčeně dobrou věc, člověk by to, když nějaké ty způsoby jsou, prostě neměl vzdávat :) my třeba jedeme vláček 5VB - 100VB ve spolku na obou světech, což krásně může využít jak hráč, co moc jezdit čas nemá, tak i aktivní cestující, já si vláček nemůžu jinak, než vynachválit, nechávám si div jednoduše obsadit, jak zrovna potřebuji a mám zaručené, že všechny odměny dostanou ve spolku jen ti naši a ne nějací cizáci a to ať už mám v inventáři nahromadíno a potřebuji rychle vyprázdnit, tak i když přihazuji jen to, co mi nevyužité visí na liště, podle mě, to nemá chybu
 
Naposledy upraveno:
Nahoru