• Ahoj návštěvníku! Jsi tu nový?
    Na fóru si nejprve musíš založit účet, aby ses mohl zapojovat do různých diskuzí nebo vytvářet svá vlastní témata. Registraci, která ti zabere jenom pár sekund, provedeš ZDE!
  • Nemáš rád sníh? Nevadí, vypnout si ho můžeš zde, stačí kliknout na ikonku křížku:

Přispívání VB do divů

Tydlibum

Kolemjdoucí
Ano, je možné, že já jsem za svůj příspěvek na jeho truhlu dosáhl a tím pádem získal ze směny více, ale to se za 1) nedá předem nikdy předvídat a za 2) není to na úkor jeho vložených VB.

Ano, jde to předvídat. A ano, je to na úkor jeho VB.

Nejde oddělovat VB potřebné na dokončení divu a VB z truhly. Mějme dva divy: stojí 700 VB, s odměnou 150 VB (jen jedna truhla, je to jen příklad).
Pokud dám kolegovi 700, dostanu nazpět 150. On to samé. Takto fungují poštové systémy. Oba jsme na nákladech na 550 (700 vložených druhému - 150, které dostaneme zpět).
Pokud kolega vloží mně VB v hodnotě truhly (150 VB), já jemu udělám totéž a každý si doplníme sami do divu. Z truhel nemáme nic (150 vložíme, 150 dostaneme), náklad na div 550 VB. Takže jsem na stejné sumě jako v předchozím případu. Klidně si to nakreslete.

Pointou je, že žádný "zisk" neexistuje. To co se nazývá odměnami, ziskem, to co lidé oddělují v argumentech od VB potřebných na vylepšení divu... je ve skutečnosti potenciální úspora pro budovatele. Buďto ty bonusové VB někomu hodím a budu doufat že se mi vrátí, nebo o to méně potřebuji na dokončení divu a ostatní mne podpoří, aniž by na tom nějak tratili (jsou na 0). Tak prosté to je.
A protože těch truhel je jen omezený počet, celé kolečko je uzavřené (což je tak trochu paradox samotného názvu). Prostě v něm nejde "vyrobit" nic navíc. Nejde to. O to co bych teoreticky získal "navíc", ve skutečnosti obírám kolegu, respektive potenciál jeho úspory.

Je to jako když jde skupina dětí na výlet - těch 550, to je cíl cesty který se dosáhne tak jako tak (ať už hážu sám, nebo měním s ostatními). Těch 150, to je svačina kterou buď můžu někomu obřadně předat a hned jí dostanu nazpět, nebo se vloží do velkého banku a promíchá. Vtip je v tom, že samozřejmě těch divů a účastníků je mnoho, tedy přehled v systému je nulový a neexistuje pravidlo, které by zaručilo, že dostanu nazpět kolik jsem vložil. Nebo tedy existuje, ale zahrnuje to děsivou tabulku v excelu.

Takže je kolečko lepší než nic? Ano, je nepochybně.
Zakazuje někdo něco někomu? Ne, ať si každý hraje jak chce.
Dostane v kolečku každý nazpět tolik, kolik vložil? Ano, dostane.
Naplní se každému potenciál jeho truhel, minimalizuje se jeho úsilí a náklady? Ne, ani náhodou.

Mimochodem, v kolečku nevydělávají ti, co jsou na prvním místě. To necháme odpracovat nějakého agilního hňupa. Trik je v tom, zůstat na druhém až třetím, udržovat si náskok nad tím pode mnou jen o 5 VB (u vyšších divů dělá rozdíl truhel klidně 10-15 VB). Vložit víceméně stejnou sumu jako ostatní, ale ne zas tak moc. Pak na tom jde docela slušně vydělat na úkor ostatních ve spolku.
Ale to je vlastně v pořádku, vždyť to přece dostanou lidi ve společenství, ne? ;)
 
Nejde oddělovat VB potřebné na dokončení divu a VB z truhly. Mějme dva divy: stojí 700 VB, s odměnou 150 VB (jen jedna truhla, je to jen příklad).
Pokud dám kolegovi 700, dostanu nazpět 150. On to samé. Takto fungují poštové systémy. Oba jsme na nákladech na 550 (700 vložených druhému - 150, které dostaneme zpět).
to je sice pravda, ale tohle funguje jen za předpokladu, že se najde dvojice hráčů, která má divy na stejné úrovni, aby byly odměny reciproční. A tohle hledání už ztrácí na atraktivitě a snižuje pružnost celé směny.
Kolečko je od toho, aby se daly měnit VB kdykoli se ti počítadlo naplní. Větší výměny lze kdykoli realizovat prostřednictvím chatu.

Myslím, že naše nepochopení se pramení především z toho, že každý od tohohle mechanismu očekáváme něco jiného
 

Ludi

Veterán
@GorGlin
Píšeš, že tuhle hru hrají lidé a lidé vždy nejsou hodní, upřímní a poctiví.

Tohle je přesně úkol pro velitele: totiž i když má hráč sebevíc bodů, tak pokud se nechová férově, musí ze spolku ven. Vylučování je vždy nepříjemné a hledání nového hráče dá zabrat, ale škodná prostě musí zmizet.
 

Tydlibum

Kolemjdoucí
V prvé řadě tam zmiňuji že "je to jen příklad". To se totiž většinou u příkladů stává, že mají ilustrovat určitou situaci a zjednodušit ji právě pro to pochopení ;) . Pokud někdo bere příklad doslovně a začne na něm bazírovat, nemá moc další vysvětlování smysl.

To že je kolečko k výměně VB z počitadla je pravda, ono totiž původně právě z tohoto důvodu vzniklo. Tedy jako alespoň trochu smysluplný systém předávání přebytků. To totiž bylo ještě v době, kdy nebyly instanty a lidé házeli VB hlava nehlava.
 

12alfa

Učedník
Myslím že pravidla jsou důležitá, lidská společnost je potřebuje.

To jistě, ale pravidla pro hru musí být hráčům, kteří ve spolku jsou, přirozená, ne nadiktovaná, aby se cítili dobře. Kdo se necítí dobře, může hrát sám nebo to zkusit jinde. U nás funguje svoboda a dobrovolnost a fungují dobře, protože pořád vnímáme, že je to jen zábava, a ne reálný život s povinnostmi vůči rodině, zaměstnavateli a státu. :-D A to se odráží i v přispívání VB. ;-) Jednou tak, pak zas onak, houby na tom sejde, div si každý vylepší tak či onak.
 

Fjorgyn

Znalec fóra
@Tydlibum Bohužel Váš příklad z toho dělá závod želvy a Achila, kdy Achilus "nemůže" nikdy želvu doběhnout. Všichni víme, že to je blbost, ale jde o to si vybrat správný limitní parametr a na něm dokázat, že to tak je, přesně jako jste to udělal Vy.

Ve zkratce pro Vás @Tydlibum "Kolečky" reálně získáváte čas.

Z dovolením použiji Váš příklad. Je rozdíl čekat 150hodin na 150VB a nebo získat 150VB hned. Limitně máte pravdu, že nezískáte žádné VB ale při porovnání v čase získáte ohromné množství VB, protože ten čas ušetříte. Za stejný čas je tedy více VB.

Takže resumé je, že Kolečka s výměnou 1:1 a potencionálním ziskem bonusových VB opravdu VB získávají.
 

Reyahana

Učedník
@GorGlin Způsobů přispívání je několik, jak jsi psal. Určitě to není slovo do pranice. A není proč se "přít".
Každému vyhovuje něco jiného a každý se ztotožňuje s něčím jiným.
Já uvedla dva způsoby - na W jedu poctivě kolečka a návratnost ze spolku mám poměrně slušnou, určitě o mnoho lepší, než mám ze sousedů.
Na A to prostě házím hlava nehlava, komu se mi zrovna zlíbí :D - někdy míň, někdy akorát, někdy víc a někdy hodně. :kp::kp::kp:

Spíš jsem moc nepochopila, co tobě přijde jako nejideálnější způsob nebo jak by sis to přispívání představoval?



Tydlibum napsal/a:
Pokud kolega vloží mně VB v hodnotě truhly (150 VB), já jemu udělám totéž a každý si doplníme sami do divu. Z truhel nemáme nic (150 vložíme, 150 dostaneme), náklad na div 550 VB. Takže jsem na stejné sumě jako v předchozím případu. Klidně si to nakreslete.
Jinak v případě výměny dvou hráčů ... máš pravdu, vyjde to na stejno, ale zapomněl jsi na podstatnou věc, že pokud div není na maximálním levelu, tak spolu s bonusovou truhlou získáš ještě i runy a ty jsou také potřeba. Alespoň u divů, které se nově odemknou.
Třeba u zlaté propasti mám 240 run, tam to vůbec řešit nepotřebuji, ale třeba u nového dračího opatství mám run jen 7 a potřebuji jich mnohem více, protože se mi některé rozbijou na úlomky. Ani z turnaje a ani z eventu mi nepadá prostě jen dračí opatství, ale runy všech odemčených divů. A stavět pořád divy z nižších levelů a bourat a doplňovat runy, ukovat v dračím a stavět a bourat, doplňovat atd. je někdy celodenní práce a stojí suroviny. Takže je výměna mezi dvěmi hráči přece jen přínosem ;)
 
Naposledy upraveno:

luterina

Velmistr písma
Čím víc lidí se koleček účastní, tím víc zůstane bez odměny. Odměn je max 8, zatímco členů 25.
Je velmi nepravděpodobné aby se jednoho divu účastnilo 25 lidím ale u těch větších je 10 nebo 12 vcelku běžné.

Gore, každý někdy zůstane bez odměny v některých divech, ale zase naopak v jiných tu odměnu obdrží, důležité ale je, že však ty odměny obdrží jako bonus na víc k tomu, že jen fifty fifty VB vyměnil, čili že kolik vložil, tolik dostal zpět + sem tam nějaký ten bonus a nikdo nikomu nic nedluží.., taky asi záleží jak ten vláček kdo používá, já např. si nechám ve vláčku obsadit spolkem jen ty nejvyšší truhly a ty 5kové zahlásím po jednom bodu k rozebrání, zbytek si dosypu sama, tak mi zbytečně pod truhlami nikdo nevisí a když visí, tak většinou jen cizinec a všechny odměny - což je pro mě jako pro týmového hráče to nejhlavnější - si vybere jen spolek.
 

Tydlibum

Kolemjdoucí
Je rozdíl čekat 150hodin na 150VB a nebo získat 150VB hned.

Samozřejmě. Paradoxně se tak děje právě u doplňovacího systému. Tam potřebuju vložit 550 a zbylých 150 mi přispěje spolek - záleží pak na rychlosti reakce lidí. V kolečku potřebují ti lidé vložit celých 700, ale pak dostanou VB z truhel, které vloží někam jinam. Takže střed časové osy vývoje divu zůstane stejný, u doplňování se urychlí konec (nemusím vkládat 150), v kolečku se popožene začátek (lidi hned rozhází 150).
V kolečku a podobných průběžných systémech se zdá, že jsou rychlejší, protože mi VB přispívá více lidí a přece se na vývoji divu podílí, ne? Ano, ale na základě čeho? Jak tu bylo mnohokrát zmíněno - na základě toho, že já sám někomu 1:1 někam vložím. Logicky tedy, pokud v prvé řadě ty VB nemám, nemohu je vložit, tudíž mi ani nikdo nic nikam nedá. A pokud je mám, no tak si je vložím sám a jsme na úplně stejných hodnotách.

Ale je naprostá pravda, že pokud do toho zapojíme i toho Achila, tak kolečko je "rychlejší". Doplňovací systém vyžaduje, aby lidé měli instantní VB, které právě na to doplnění použijí. Tedy musí držet určitý "kapitál". Takže na papíře to opravdu je tak, že kdyby investovali i to, jsou na tom lépe. Otázkou ale je, jak moc to musí být a jak moc jim případná investice prospěje. Pokud se tu budeme bavit o divu na vysoké úrovni, tak tam se můžeme opravdu dostat k truhle, která vrací třeba 100 VB. To je zisk z jednoho turnaje na 10 truhel. Navíc tolik z menšího společenství reálně není vůbec potřeba, tam stačí hravě polovina. Tohle je už na posouzení každého, zda mu držení takové sumy ublíží, nebo ne.

Reyahana - dobrý postřeh. V praxi samozřejmě přispívá lidí více než jeden (vlastně pointou systému je to, že se obsadí všechny truhly). A v takovém případě se rozdělují i runy. Dokonce to má i výhodu - lidé se mohou domluvit. Stačí se na chatu nebo poštou zeptat, kdo bude vylepšovat div, ke kterému runy potřebuju. Dnes navíc máme i srdíčka. Takový zájemce si pak obsadí první truhlu, pokud je zájemců více, mohou si obsadit další, nebo se pod vedením velitele nějak prostřídat. Právě tím, že vloží VB v hodnotě truhly, nedochází k přeskakování.

Samozřejmě se tu celou dobu bavíme o slušném fungujícím spolku, kde lidé respektují pravidla a jeden druhého. Jak píše Ludi, tohle je na zodpovědnosti velitele nebo mojí, že si takový spolek najdu nebo vytvořím. Pokud má někdo spoluhráče kteří toho nejsou schopni, no tak tam samozřejmě ten systém asi použitelný není. Ale v tu chvíli je chyba někde jinde.
 

Fjorgyn

Znalec fóra
Zbytečně složitě to řešíte @Tydlibum a jsem přesvědčen že i chybně.

Vezmu to jednoduše. Mám dva hráče a dva divy, které oba potřebují 100VB. Když si každý hráč vloží do svého divu, tak vůbec nic nezíská, ale když si body vymění mezi sebou dostanou oba bonusové VB z truhel. Je to okamžitý zisk! Za stejný čas tedy mají oba více VB bodů, než když by jeli sólo a proto je to zisk v porovnání s někým, který to nedělá.
 

GorGlin

Veterán
Já jsem tuhle debatu otevřel jen s myšlenkou osvěty.

Každý jsme jiní a každému vyhovuje něco jiného, takže něco jako nejlepší způsob je asi jako hledání svatého grálu.
Já bych jen rád, aby lidi věděli čeho se účastní a jaké jsou následky.
Hru hraji dlouho, zajímali mě různé strategie a jejich následky.
Proto jsem měl města různých ras na různých světech a díky tomu potkal velké množství hráčů a prošel radu společenství, společenství zakládal i rozpouštěl.
Nebudu tu uvádět žádná jména, mým cílem není nikoho očerňovat nebo soudit.
Ale klidně vám řeknu, že sem potkal člověka, který si spočítal, že na body se mu nejvíc vyplatí magické manufaktury a tak všechny ostatní zboural a čekal, že mu cech bude směnovat všechno ostatní za jeho bonusovou magickou.
Nebo hráče který s komentářem jak děsně maká pro cech zvládl do poslední mapy DSka nasypat 30 cetek, zatímco jiní tam dali 300.
Jsou to lidi, kteří se snaží využívat ostatní? Možná ano, ale třeba si jen neuvědomují následky, nebo prostě měli špatný den.
Já poslední DSko končil s asi 200 cetek. Fakt jsem se snažil, ale požadavky bylo na to, co jsem neměl.
Padla tu prohlášení, která beru jako velké pravdy.
Jako že záleží na lidech. Jo, k tomu není co dodat, lidi jsou základ.
Stejně jako věci a argumenty se kterými nemůžu souhlasit.
Ale to je hlavní důvod proč jsem tohle debatu založil. třeba se ve svých úvahách pletu, ale argument ve stylu mě to tak vyhovuje mi nepřijde dostatečný abych měnil názor.
Když někdo napíše, máme kolečka, protože jsou spravedlivá, tak prostě nejsou, protože při nich dochází k přerozdělování velkého množství VBček a několikrát jsem narazil na lidi kteří to nezvládli a pro zlepšení pozice nehráli fér.
Nebo že je to administrativně nejlepší způsob.
Byl jsem ve spolcích, které používali víc jak 5 zpráv a komunikace poštou mezi hráči byla prakticky nemožná, někteří kolečka nejely a tak poštu úplně ignorovali, nebo kontrolovali jen první stranu a tam moje zpráva vydržela jen pár minut.
Každý systém má nějaké nedostatky a je jen na rozhodnutí lidí jestli jim to tak vyhovuje nebo ne.
Když budu přispívat do divů na hodnotu tuhly, tak to ode mě očekává, že budu držet cca 100 VB v instantech abych dokázal přispět když kolega bude potřebovat a nevadilo mi že to bude dva dna blokovat, protože jeho manželka porodila a všichni jistě chápeme, že jsou důležitější věci v životě.

Vysvětlete mi, proč hráč nemůže počítat body z divu za svoje?
Nebo proč bych nemohl, ve hře ve které je prvek náhody, dělat i věci které náhodné nejsou, nebo dokonce svou strategií prvek náhody snižoval?

Jako příklad uvedu.
Někde je napsáno, pokud si správně pamatuji, že truhly jsou odměna pro nějaktivnějšího přispivatele.
Takže majitel divu nemá nárok.
Pořád se tu řeší jak to udělat abychom nemuseli dělat to co Inno chce. Tak proč zrovna tohle bychom měli mít za svaté.

Asi nemá smysl tu řešit nějaké to VBčko, myslím že každý občas o něco přijde, ale když vezmu třeba oblačnou akademii, tak 30. lvl tohohle divu stojí 17158 VBček.
To je docela kopec.
A v oděmách rozdá 3390
Hele to nejni málo, řekněte kdo by to jen tak dal sousedovi?

Já věřím tomu, že kolečkovému přerozdělování hráči kývají hlavně proto že jim nedochází že že z každé stovky VBček 20 odevzdají a nemají záruku že se jim vrátí.

Kdo víc hraje si víc zaslouží. Jo, jasně, když to tak vnímáš, tak to tak hraj.

Ale živit VBčky dinosaura jako jsem já, namísto malého města, které získá stejný prospěch v divu za desetinu ceny.
Hele to podle mě nemá smysl.
To je můj názor.
 

GorGlin

Veterán
@v jakém smyslu?
tvůj systém je stejně dobrý jako můj, nemám problém se ho zúčastnit
nebo, budeš dělat co říkám, že se ti to nelíbí mě nezajímá?

Přiznám se, že můj hlavní záměr je to první.
 

ElfNostradamus

Mistr slova
Napíšu jen: ze svých divů sám odměny z truhel nedostaneš....ani de facto nejsou tvoje jsou určené pro přispěvatele do tvého divu...a ano částečně můžeš ovlivnit kdo bude mít kterou truhlu....protože, bud měníš 1:1 na chatu určitou jednorázovou částku /často i 100-400 VB třeba při turrnaji/ nebo jedeš kolečka případně jiný systém výměny...kolečka co vím , nebyla nikde povinná /nebo neznám takový spolek, kde by byla/ takže věc dobrovolná...a bud je na tobě, kdy si ,,hlídáš,, určitý div člena spolku a ano chceš tu konkrétní truhlu, at´už kvůli relikviím nebo VB ...nebo ti to je jedno a jsi stejně v pohodě, protože VB i ulomky zůstaly ve spolku a to je přeci fajn aspon za mne :) ...
PS osobně kolečka nejedu jen občas třeba 100VB a výměny dělám často vysoké v rámci turnaje a je mi jedno jestli jsem třetí nebo pátý v onom divu přítele ze spolku mezi svými dalšími přáteli :)
 

pavelb

Učedník
Za mě souhlas s Nostradamem - toto je pro mne společenská hra a mým cílem je prospět ostatním kamarádům, a to buď aktivitou v turnajích, věži a DS a nebo i občasným příspěvkem surovin menším městům a v neposlední řadě i nějakým tím VB a vůbec neřeším, jestli na mě zbyde nějaká ta truhlička, či nikoliv. Vždyť ty VB ve hře padají ze všech stran ( hodinovky, turnaje, eventové budovy, samotné truhly v eventech ). Navíc, toto je dlouhodobá hra a každý, kdo se dostane až někam k Elvenarům a dál, zjistí, že nemá moc smysl někam pospíchat. Vždyť INNO dělá vše proto, aby spěchálky zbrzdilo, což bohužel odnesou i ti nespěchálkové :eek:).
 

Tydlibum

Kolemjdoucí
Zbytečně složitě to řešíte @Tydlibum a jsem přesvědčen že i chybně.

V tom případě by mne zajímalo proč.

Vezmu to jednoduše. Mám dva hráče a dva divy, které oba potřebují 100VB. Když si každý hráč vloží do svého divu, tak vůbec nic nezíská, ale když si body vymění mezi sebou dostanou oba bonusové VB z truhel.
Samozřejmě. Paradoxně se tak děje právě u doplňovacího systému. Tam potřebuju vložit 550 a zbylých 150 mi přispěje spolek - záleží pak na rychlosti reakce lidí.

Celou dobu se tu bavím o srovnávání kolečka s alternativním doplňovacím systémem, kdy truhly doplňují lidé ze společenství. A to ne proto, že by zmíněný systém byl dokonalý, ale ilustruje problémy kolečka, které otevřel autor vlákna. Nezpochybňuji výhody kolečka oproti "samobudování" divu. Jasně jsem se vyjádřil, že než si body přihazovat pouze sám, lepší je kolečko. To ale neznamená, že by to byl férový systém, alespoň ne bez přidružené tabulky, kde by se sledovalo vyrovnávání jednotlivých účastníků.

....ani de facto nejsou tvoje jsou určené pro přispěvatele do tvého divu...

Poprosil bych o odkaz na pravidla hry, jinak jde o osobní interpretaci.

...kolečka co vím , nebyla nikde povinná /nebo neznám takový spolek, kde by byla/ takže věc dobrovolná...

Letadla jsou také dobrovolná.
 

ElfNostradamus

Mistr slova
odměna za pomoc.png

...modří již vědí. Letadla, tydla a jiné dopravní prostředky to nepochopí....
 

Tydlibum

Kolemjdoucí
Takže pokud je u bedny napsáno "odměna za pomoc", znamená to, že jediný správný systém je ten, kdy "ziskem" jsou VB z truhly? Tedy dochází k jejich masivnímu přerozdělování jako v systému kolečka? Protože "de facto" nejsou moje, ale jsou určeny pro přispěvatele?

Jinak stále čekám až někdo vysvětlí, kde se magicky bere zisk v uzavřeném systému, aniž by docházelo ke ztrátě ostatních. Protože zisk lze jaksi vytvořit dvěma způsoby (jak modří určitě vědí) - maximalizací výnosů (truhly) nebo minimalizací nákladů. Jediné co tu zatím padá jsou fráze, že "částečně mohu ovlivnit, kdo bude mít jakou truhlu" (což není nijak potřeba a nic to neznamená - krom případu kdy chce někdo runy a tam to dokážu velmi jednoduše).
Zas a znovu jsou tu pokusy srovnávat kolečko s případem, kdy si hážu do divu zas a jen sám. Bylo tu jasně řečeno, že kolečko JE lepší než takováto nouzovka. Bavíme se tu o něčem úplně jiném.
Konkrétně o tom, že ve srovnání s alternativním systémem kolečko zisk nezaručuje. A pokud některým nevadí, že ty VB jdou ostatním ve společenství, tak snad není problém, že tu pravdu otevřeně napíšu, nebo je? :)
 
Nahoru