• Ahoj návštěvníku! Jsi tu nový?
    Na fóru si nejprve musíš založit účet, aby ses mohl zapojovat do různých diskuzí nebo vytvářet svá vlastní témata. Registraci, která ti zabere jenom pár sekund, provedeš ZDE!

Vzájemná pomoc s výzkumem Prastarých divů v rámci cechu

  • Zakladatel vlákna DeletedUser6917
  • Vytvořeno

DeletedUser4336

Guest
No já se ptal co je šinkanzen u větších výměn, vláček jsem snad chápal. A když je tak měnit zvyklá většina hráčů, tak na nic nečekáš, odměn máš tolik, kolik částí hodláš měnit. Odměn máš méně, ale zase často dostáváš vysoké odměny, což se nedá říct u výměny za pár bodů. No já neřekl, že někdo nedostává žádné odměny, pouze jsem poukázal, že i tam máš ztráty, ono dnes fakt většina (skoro všichni) plní Simia, takže divů se moc nevystřídá, a hráčů na ten div je docela dost. Tím neříkám, že ten tvůj systém není za určitých správně fungujících okolností třeba výhodnější, pouze ukazuji, že ne každý jede na tento systém, a přesto se nejedná o nějaké úplně zanedbatelné společenství. U nás jsou hráči, kteří jedou to vlastnoplnení a na konci si nechávají doplnit v hodnotách truhel, ale většina a to jsou ti původní, ti mění mezi sebou podle dohody, bez hromadné korespondence.
 

luterina

Veterán
"Šinkanzen" je speciální vlákno určené pro výměnu 100VB a více, hráč např. do něj napíše že vymění 2 x 100VB, že to chce do Pramenů a další se za něj připojí a napíše, že mu těch 100VB dal a chce je vrátit do Valu, další napíše že mu těch 100VB do Pramenů také dal a chce je vrátit do Simie. Jinak ve Vláčku nikdo o žádné vložené body nepřichází, když jsou mu obratem tím dalším, kdo se za něj připojí, vráceny do divu, kam je vrátit chtěl. Ve vláčku také dostáváš velké odměny, ale po různu, někdy velké, někdy menší, ale dostáváš je každý den a několik a to v takové míře, že výnos je mnohem vyšší, než když vyměníš na velké truhly jen s pár hráči, Vláček totiž zaručuje to, že si neměníš body jen s např. 5 hráči v 5 divech, ale že si měníš s např. 15 hráči ve 40 různých divech, čímž je výnos PV daleko vyšší a častější, zvláště, když těch 15 hráčů těží ty PV stejně, čímž je v oběhu i mnohem více PV z odměn v rámci celého společenství, které je obratem protočí opět ve Vláčku a výnosy těch odměn z divů mnohonásobně narůstají.
 

DeletedUser6917

Guest
@Pauleo popravdě, už mě unavují řeči typu, cituji: "máme i hráče, co hrají hru pro radost". Domnívám se, že všichni hráči hrají pro radost. Jiný zisk z toho není...nedosáhneš věhlasu, nevyděláš peníze, nezískáš zaměstnání..prostě si hraješ..

@luterina jsem ráda, že se mnou souhlasíš, nicméně nerozumím tomu, proč by mělo obíhat 30-40 Divů, jak píšeš. Myslím si spíš, že by se měl každý hráč zaměřit vždy na jeden konkrétní Div a teprve až ho vylepší přejít na jiný.
Vylepšování několika Divů současně celý proces jen prodlouží..
Nicméně i tak je ve hře x truhel. Vem si - 1 Div = min. 5 truhel s odměnou, tedy při 25 hráčích je v oběhu min. 125 truhel a tím pádem nižší pravděpodobnost se z nich vzájemně vyhazovat.
Nicméně i kdyby, tak opět nastupuje zlaté pravidlo a to to, že mám minimálně vše to, co jsem investoval, obratem zpět :)
 

DeletedUser6917

Guest
ono dnes fakt většina (skoro všichni) plní Simia, takže divů se moc nevystřídá, a hráčů na ten div je docela dost
@Pauleo to ale ničemu nevadí, princip zůstává stejný bez ohledu na název Divu, který se vylepšuje. Pokud tedy u vás vylepšuje každý Simiu tak je to pořád 25 hráčů x 5-6 truhel se ziskem..

U nás jsou hráči, kteří jedou to vlastnoplnení a na konci si nechávají doplnit v hodnotách truhel
@Pauleo tímto ale nemají šanci vyřadit cizí hráče, kteří jsou ochotni přihodit nad rámec zisku.
Viz. printscreen - naši jsou pouze hráči na 4., 6., 7., 8. a 9. pozici..

// Příspěvky sloučeny. Jumala
 

Přílohy

  • Div vybraný cizákama.png
    Div vybraný cizákama.png
    419,4 KB · Zobrazení: 134
  • Div vybraný cizákama 2.png
    Div vybraný cizákama 2.png
    330,4 KB · Zobrazení: 131

luterina

Veterán
nicméně nerozumím tomu, proč by mělo obíhat 30-40 Divů, jak píšeš. Myslím si spíš, že by se měl každý hráč zaměřit vždy na jeden konkrétní Div a teprve až ho vylepší přejít na jiný.

jistě, tak to hráči (neříkám, že všichni)
dělají, avšak jakmile se jim v divu obsadí všechna místa na truhličky + dojde k vyšoupnutí případných cizáků, tak někteří z vláčku vystoupí, aby si div již dosypali sami, místo nich nastoupí do vláčku zase jiní, kteří už si dosypali a započali div další, tak jsou ve vláčku divy aktuální (cca 15 - 20) a mimo vláček ještě divy další, které si hráči už jen dosypávají ( cca 10 - 15), tedy celkem v oběhu jsou divy jak ty co si hráči již jen dosypávají tak i divy aktuální co jsou ve vláčku (já osobně často jeden obsazený spolkem div dosypávám a druhý už do vláčku nasazuji - obsazuji jak divy ostatních, tak i nechávám obsazovat ten svůj, čímž mi přilétnou odměny na doklepnutí toho předešlého divu) a těch v oběhu potom celkem může být 30 - 40... , aktuálních hráčů je tak ve vláčku 15, ale jejich osazenstvo se po různu mění, někdy se jich sejde více, někdy méně - a to v různých sestavách
 

DeletedUser4336

Guest
luterina: Ale já myslel body za odměny, o vyměněné body se nepřichází ani když měníš jen mezi sebou, to jen když dáváš sama sobě.

Teresa: To je fuk jak si to nazveš, beru že ten název není správný, nazvem to teda jen tím zbytkem obsahu, tam to jasné je. Těm obrázkům moc nerozumím, ty dáváš příklad, kdy si hráč plní sám, což někdy dělám, když se mi nad hrou nechce moc přemýšlet a chci výsledek bez čekání, já se ale bavil, že mezi sebou měníme větší obnosy dle dohody v chatu, tam cizáky přeskočíš, žádný ti nebude dávat 100 VB. Kdežto když se bude div plnit po 5 VB, tak nejen, že řada hráčů získá jen svůj vklad, ale dobře načasovaný cizák může získat vyšší odměnu.
 

Bazinka

Kolemjdoucí
PPS: teď po zavedení možnosti přispívat ostatním přes appku už to není takový zlatý důl :D
PPPS: přispívat do divů kvůli konkrétním runám je brutálně neefektivní. Pokud to někdo dělá, přichází zbytečně o své VB!

Prosímtě Emhyre var Emreis II, a proč je to nevýhodné chtit konkrétní runy? To přesně dělám , přispívam vsude kde se mi to hodí právě cíleně pro runy a VB jsou odměnou navíc, které zas točim dal kvůli runám. Jedině tak se dá zajistit, žr člověk nebude při vylepšování divu trčet ve Fázi run :-D No ne?

V našem cechu nemáme system, jsme malí a spousta hráčů chodi nepravidelně a dělají si hlavně výzkum nebo nevim co, protože nikde moc VB neprispivaji do divů a kdyz uz mi tam někdo flaknul 90 tak nic nechtěl na zpět. Kolikrat mi přispějí cizaci i 1 VB a ja si rikam jen: okej, ta truhlicka ti utece, ale zároveň dělám to samé, prostě když je VB navíc pro radost to vsadim někde náhodně a treba bude poslední truhlicka.
Hlavně pro radost. Moc mi nejdou do hlavy nějaké složité systémy výměn. Když každý hraje jinou strategii.
 
přijde mi to škoda VBček. Snad kromě úplného začátku a stavění prvního divu mi runy už nikdy nechyběly. Stačí jet turnaje a ono to napadá, ani nebudeš vědět jak. Teď sice trošku změnili systém, že ti už nebudou padat runy nevyzkoumaných divů, ale to je jen drobná překážka.

Ale opakuju, bylo by mi líto dát někomu VB jen proto, abych získal runu.

Navíc, v téhle hře rozhodně není kam spěchat. Pak se člověk dostane do situace, že nemá město připravené na danou kapitolu, docházejí mu suroviny, má málo vojáků, slabé divy...
 

Deleted User - 848885990

Guest
Pokud chce někdo opravdu naplno jet kolečko (nechápu proč, ale asi je to pro ně zábava), doporučuju podívat na elvengems - mají tam moc hezký systém, i s tabulkou a vším možným. Teoretici kolečkových letadel si s tím mohou vyhrát dosytosti.

Jinak kolečko je naprosto zastaralý systém postavený na faktu, že mohu mít jen 10 VB (20 s kouzlem). Přitom truhly s "vratnými VB" z divu dávají třeba 50 VB. Větší množství VB (abych takové množství někomu přihodil) pak získám třeba z turnaje nebo právě po tom, co někdo jiný si dokončí div, ale zase musím hledat komu a kam co dát, je to strašná otrava...
Kolečkový systém tohle vyřešil - jakmile mám přebytek VB, někomu je hodím, já sám je dostanu nazpět, je tu jistota že ten člověk ten div opravdu vylepšuje a zvláště u méně hrajících se na nějakou ztrátu pár VB nehledí.

V současné době instantních VB je tohle všechno úplně zbytečné a dokonce kontraproduktivní. Pokud dva hráči potřebují do divu vložit 500 VB a z vratných truhel je jim k dispozici 150 VB, je úplně jedno jestli já druhému dám 500 VB a dostanu zpět 150 VB, či si sám vrazím do divu 350 VB a ten druhý mi pomůže 150, které dostane zpět. Při fungujícím společenství se vždy najde někdo ochotný s pár instantními VB na skladu, kdo je přihodí do velikosti truhly. Minimalizuju svoje náklady, pomocníci nic neztratí (ochotnější ještě dostanou runy) a všichni jsou spokojení. Přeskakování moc nehrozí a pokud nastane, mohu přeskočenému po domluvě VB někam refundovat.

Příznivci kolečka velice rádi nahlas tvrdí, že nikdo nic neztratí protože ty samé body dostane zpět, ale už tiše mlčí, jak přesně se rozdělují VB z vratných truhel. Zapojím se do divu 5 VB. Ty dostanu zpět. Ale ostatní mne přehází - častý jev u kolečka (jedná se o oblíbený div). Takže já z truhel nedostanu nic, ale dotyčný co přihodil ke mně, dostane zpět 5 VB (neb jsem se jinak do kolečka nezapojil). On získá 10 (5 ode mne, 5 z truhly), já 5. Takže pointou je vyšachovat ostatní, držet se tak, abych pod sebou měl dost lidí ale stejně byl o pár bodů napřed a nakradl ty nejlepší truhly - čím více lidí hraje, tím zmatenější a nepřehlednější systém je (což je účel).
Celé slavné kolečko je totiž uzavřený systém (v rámci společenství) a prostě není možné, aby tu byl nějaký "zisk" či "odměny". Pokud vydělám, někdo jiný ve společenství musí zákonitě prodělat.
 
základ kolečka je dobrovolnost.

výhoda kolečka je, že když se potřebuješ rychle zbavit VB, které už ti přetékají, tak nemusíš zkoumat, kdo kde zrovna co dokončuje a potřebuje a než to hodit k sobě, tak tady je šance na VB navíc.
ano, někdo na něm vydělá a někdo "pouze neztratí", ale to mi přijde jako win-win situace...

pokud se mám rozhodnout mezi sypáním "k sobě" bez možnosti zisku navíc a sypáním "přes kolečko", kde ta šance je, volím kolečko ;)
 

Deleted User - 488716

Guest
@Emhyr var Emreis II Pokud sypu k sobě, tak před dokončením napíšu na chat, že jsou volné odměny a on se vždy najde někdo, kdo přihodí, čili nějaký zisk tam je, byť malý. Kolečko je fajn, jen mi vadí nutnost kontrolovat, zda všichni řádně přispívají, abych se nedostal do mínusu.
 

Fjorgyn

Znalec fóra
@Tydlibum se čtvrtým odstavcem naprosto nesouhlasím a musím konstatovat, že tento argument je nesmysl a už to zachází do demagogie.

Bohužel se musím opakovat: Systém kolečka umožňuje (ne zaručuje) cíleně investovat své VB do divů ve společenství a tak získat VB navíc = čím více investuji, tím je větší šance na zisk. Takže opravdu na tom nikdo neprodělává a to že závidíš zisk VB svým spoluhráčům je jiná kapitola.

3 odstavec - použití tohoto systému je neefektivní a složitě kontrolovatelné a těžko bude docházet k takovýmto ideálním modelů a proto systém kolečka je výhodnější a má potenciál zisku.
 
Naposledy upraveno:

Deleted User - 848885990

Guest
No, mně spíše přijde demagogií radikální konstatování, že něco je nesmysl, aniž bych vysvětlil proč je to nesmysl. Stejně tak prezentování svého vlastního názoru na něčí závistivost jako obecné pravdy. Ale ok.

"...těžko bude docházet k takovýmto ideálním modelů..." - nebude, a to z toho prostého důvodu, že je to jen model. Tedy zjednodušený příklad, který má vysvětlit pointu určité problematiky. V tomto případě faktu, že "zisk" pro jednoho je to samé jako ušetření nákladů pro druhého.

Mohu buďto rozhazovat VB po malých částkách průběžně, s nejistým výsledkem na jakou truhlu dosáhnu (pokud vůbec na nějakou) a starat se, aby u mne všichni obsadili všechny truhly (aby VB z mých truhel "nepropadly"). Nebo dám (např.) 15 VB spoluhráči do divu který vylepšuje (na začátku, v průběhu, před koncem) a dál se o to nestarám - svých 15 dostanu z truhly zpět. A vím, že ostatní udělají totéž u mne a díky nim mám sníženou cenu divu o +-20%. Samozřejmě toto vyžaduje fungující slušné společenství, kde se lidé zbytečně nepřeskakují. Pro mne je efektivnější druhá varianta.
Takže ne, já opravdu nikomu žádné kolečko nezakazuju. Ale nesouhlasím s tím, že na tom nikdo nemůže prodělat.

Doporučuji mrknou ta ten KP swam method na elvengems - přímo tam rozebírají problematiku nerovnoměrné návratnosti VB z truhel v poměru k dodaným.
 

DeletedUser6917

Guest
@Tydlibum - Vezmu to popořadě ale už s mírným rozčarováním, protože nejen že sám sobě v textu protiřečíš, ale navíc opakuješ „argumenty“ které už byly opakovaně logicky vyvráceny a mě už vážně unavuje psát to stále dokola. Četl jsi vlastně vůbec diskuzi, která tu proběhla?

Hned 1. větou dáváš najevo, že jsi zcela odignoroval princip toho co se tu řeší, protože v opačném případě bys nemohl napsat, co jsi napsal. Proč a jak se se kolečko hraje je princip toho, co tu rozebíráme a co jsme už opakovaně zdůvodnili.

Ve 2. odstavci začínáš tím, že je kolečko zastaralé (- jaký je tedy dle Tebe inovativní způsob?) a pokračuješ tím, že kalkuluje jen s 10ti VB (– v předešlém textu ses nicméně mohl dočíst, pracujeme hlavně s PV (prastarými vědomostmi) a VB investujeme primárně do výzkumu. Z tohoto důvodů je tedy vláken na výměnu založeno víc, aby si každý mohl určit, jakým počtem momentálně chce/může přispět), pokračuješ, mnou nepochopeným, argumentem, že někde budeš muset něco vyhledávat (- osobně k tomu nevidím důvod, prostě otevřeš zprávu a přispěješ poslednímu aniž bys musel složitě kalkulovat, zda zrovna tam je to pro Tebe nejvýhodnější – dělají to tak všichni, resp. měli by) a následně úplně obracíš, že všechno předem zmíněné vyvracíš větou že: „Kolečkový systém tohle vyřešil“.. :D

Třetím odstavcem dáváš najevo, že Ti princip točení vůbec nic neříká, protože příklad Tvé kalkulace se omezuje jen na 2 hráče, čímž ignoruje dalších, potenciálních, 23, kteří v cechu jsou.

Navíc mi přijde nesmyslné, aby si hráči syslili tak velké množství VB/PV v úložišti. Je to samozřejmě každého svaté právo, ale žádný úrok z nich v úložišti nezískáš, kdežto když je průběžně (díky kolečku) rozhazuješ po celém cechu, tak z nich zisk, též průběžný, naopak máš (a tím má namysli opravdu zisk a ne jen návratnosti Tebou investovaných PV/VB).

Závěrečné větě o refundaci nerozumím, vzhledem k tomu, že to, co investuješ obratem dostaneš, nevidím pro jakékoliv refundace opodstatnění

No a konečně závěr, kde píšeš o tichém mlčení ohledně rozdělování PV z konečných truhel – nesdílím Tvůj dojem, že by se to kdokoliv snažil mlčky přecházet. Není pro to důvod. Je přeci zřejmé, že je to systém založený primárně na aktivitě hráče a sekundárně na náhodě (jednoduchý příklad, který už též opakovaně zazněl: když se zapojí 25 hráčů s 25 Divy /přičemž každý Div má, v průměru, 5-6 truhel/ vzniká tak celkem min. 125 truhel k obsazení. 125:25 = 5 - tedy počet truhel na které se může dostat každý. Je jasné, že v praxi se může výsledný zisk lišit právě dle aktivity hráče společně s náhodou, ale princip je z tohoto výpočtu zřejmý – navíc se minimalizuje vzájemné vyhazování a zefektivní ochrana před tím, aby se o truhlu snažil někdo mimo cech.

Když se ale do kolečka zapojíš pouze 1x nemůžeš se divit, že ti nekápne nic navíc, krom toho co jsi sám investoval – je to holt kolektivní a dlouhodobá (spolu)práce.

Už jen to, že se díváš na celý systém stylem „abych nakradl ty nejlepší truhly“ je výpovědí samo o sobě!

A zakončit to větu o tom, že „někdo musí zákonitě prodělat“ je do nebe volající ********…
 

Ludi

Veterán
Podstata celé věci je v tom, že ve spolku musí být na výměnu VB domluva. Samozřejmě je rozdíl, když spolek hraje turnaj na 10 beden, to pak kolečko jede jak fretka ;). U nás máme kolečka 10, 15, 20 a 30 VB. Část hráčů má tuhle výměnu v oblibě, a část ne. Je to dobrovolné a tím to hasne. Teď je fajn, že jsou vidět volné odměny a hráč může označit div, na kterém momentálně pracuje, takže spoluhráči nemusí nic složitě hledat. A pokud chce někdo najednou vyměnit větší částku, není problém se domluvit. Netřeba v tom hledat nějakou vědu.
 

Fjorgyn

Znalec fóra
@Tydlibum já jsem argumenty uvedl hned v následujícím odstavci (aby se to hezky četlo) a ještě tučně.

My argumentujeme reálnou praxí, takže teoretický konstrukt jako argument, že kolečko (zjevně nepochopené) je na tom hůře, jaksi neobstojí.

Styl, že před "koncem" výzkumu vyhlásí v chatu, že dokončuje div, končí převážně: prodělečným bojem o runy, předháněním o 1VB na hranici návratnosti a nebo propadáním odměn. A ještě to vyžaduje mít na skladu VB požehnání. Člověk, který do hry chodí poskrovnu, si pak moc kolektivní "spolupráce" neužije, což se v kolečku neděje.

V souhrnu jediné negativum kolečka je lidská chyba, kdy při frekventovanějším zápisu více lidí do koleček může dojít k předání VB do divu jiného hráče, než kterému to náleží, ale i to se dá převážně dodatečně vyřešit. ;)
 

LucyLoo

Pozorovatel
@Teresa sice začínám, ale tvůj postup tzv kolečka mi připadá rozumný a v pohodě. Druhou stranu, která chce zavést postup, který si popisovala nějak nechápu. Postrádá to logiku.
 

luterina

Veterán
U nás máme 4 možnosti pro vkládání do divů na zcela svobodné vůli, které z nich si zvolíme (lze i kombinovat).

1. Vláček - co do něj vložím, přistane u mě v divu (na VB bezztrátové), tedy systém Vláčku je čistě jen na těžbu PV z co nejvíce obsazených divů/truhliček, a to bez ztráty věnečku :) (ale jak psala @Teresa výše: Když se ale do kolečka zapojíš pouze 1x nemůžeš se divit, že ti nekápne nic navíc, krom toho co jsi sám investoval – je to holt kolektivní a dlouhodobá (spolu)práce.)

2. Šinkanzen - speciální vlákno určené k výměně vyššího množství VB např. 100, 200 VB, kde si hráči vzájemně výměnou velkého obnosu PV/VB najednou zpravidla zajistí první místa v daných divech a též bez ztráty věnečku :)

3. Vzducholoď - hráč si napíše do vzkazníku poptávku na div, ze kterého chce získat úlomky run, např. chce získat runu z D222, tak napíše "rád/a bych získal/a runu ze Símie, můžu vyměnit 150VB." a počká si, než se mu někdo se Símií k vzájemné výměně nabídne. (doporučuji zároveň nahlásit poptávku i na chatu) Až dojde k výměně, Vzducholoď může odplout (vlákno se smaže)

4. Taxík - na chatu se zahlásí div který se bude vylepšovat, kdo si taxík stopne, zaplatí taxikáři kolik uzná za vhodné (nasype tolik VBdo divu, kolik uzná za vhodné) – PRAVIDLO NEPŘEDBÍHAT brát s rozumem, když má někdo na nejvyšší truhle 7VB, klidně ho předběhnu. když chci zrovna získat co nejvíce run, klidně všechny předběhnu a nasypu i 150VB (přes 100VB ztratím, nikdo mi je nikam nevrátí, za runy jsem si tvrdě zaplatila). Když vidím, že jsou vrchní truhly *férově obsazené, tak nepředbíhám a zařadím se pod ně = *férové je: co jsem vložil, to dostanu zpět, (avšak nemám žádný zisk, jen pokud dostanu i runy), nebo férové je: vložil jsem trochu méně než získám (mám zisk cca 5VB)

U nás nezavedené.

5. Sanitka - zadavatel nahlásí div, který chce dosypat, ostatní hráči mu nasypou do divu VB přesně v hodnotě odměn co dle umístění dávají dané truhly (co vloží, získají zpět), hráči mají zisk pouze runy a to jen hráči na horních truhlách, jinak jde spíše o kamarádskou výpomoc samotnému zadavateli - v případě, že by zadavatel divu všem přispěvatelům jejich vložené VB vrátil, jednalo by se o 6. Hasičský vůz - hráči bez ztráty VB vytěží odměny z daných truhel, tak jako je tomu ve Vláčku
 
Naposledy upraveno:
Nahoru